Deser w płynie nowym obliczem piwa. Ale nie każdy browar chce go warzyć

Rozumiem więc, że hołdujecie popularnemu w polskim światku rzemieślniczym „kraft to ludzie”?

Tak, zdecydowanie tak. Zresztą bez ludzi by nie było kraftu. To chęć wypicia czegoś lepszego, chęć poznania nowych smaków, odkrywania, te ludzkie dążenia dają rozpęd tej branży. Nic innego, tylko ludzie.

Czyli można de facto nieco zmienić motto „dobre piwo łączy dobrych ludzi” na „dobre piwo to dobrzy ludzie”?

Tak myślę. Albo można powiedzieć też, że dobre piwo po prostu łączy. Łączy różnych dobrych ludzi.

Tak się składa, że właśnie pracuję nad pracą magisterską dotyczącą zagadnienia piwa rzemieślniczego. W jednym z rozdziałów podjąłem się odpowiedzi na pytanie czy „piwo kraftowe” równa się „piwo rzemieślnicze”. Jak jest w Browarze Jana? Używacie obu fraz naprzemiennie, czy mimo wszystko obie jakoś rozróżniacie?

Z założenia tak, używamy tych określeń naprzemiennie, choć widzę, że sama branża zaczęła odróżniać kraft od kraftu. Są piwa trochę bardziej kraftowe i te, gdzie tego rzemiosła jest mniej. Dla mnie osobiście jedno i drugie to jest to samo. Choć przyznam, że wolę używać określenia „piwo rzemieślnicze”, gdyż uważam, że słowo „rzemiosło” po polsku jest dużo głębsze i dużo więcej niesie niż „kraft” wzięty wprost z angielskiego. Niemniej nie jestem zwolennikiem podziału na to, co rzemieślnicze i na to, co kraftowe.

Na rynku obecnie są popularyzowane style pastry. Czy to pastry sour, pastry stout, pastry RIS. Jak do trendu odnosi się Browar Jana i czy macie zamiar uwarzyć jakieś piwo z dopiskiem "pastry"?

Może samo pastry nie, ale piwa bliskie temu już robiliśmy i będziemy robić nadal. Ja osobiście nie jestem fanem tej odmiany w stylach, gdyż jest to delikatnym zaprzeczeniem tego, o co kraft walczył. Ale musimy też pamiętać, że wyprodukowane przez rzemieślników piwo, musi być przez kogoś wypite. Ostatecznie decyduje konsument. My mamy być kucharzami, którzy podają swoją wariację na temat konkretnego dania. Ale wiadomo, że dalej popularny jest w Polsce schabowy i dalej tak będzie. Dlatego też, my musimy te rzeczy, które ludzie lubią, przedstawiać w inny, ciekawy sposób. Jeśli ludzie lubią słodki smak lub delikatnie słodko-kwaśny, po to mamy pastry. Jeśli ludzie lubią owoce w piwie, to my ich używamy.

Czy style, takie właśnie jak pastry, milkshake czy inne wygładzone, słodkie i proste w odbiorze piwa, które są w zdecydowanej kontrze do mocno nachmielonych IPA z początku piwnej rewolucji w Polsce roku 2011 dowodzą temu, że piwna rewolucja zjada własne dzieci? A może to tylko chwilowy zwrot, po którym nastąpi ponowne odbicie w kierunku goryczkowych IPA, pilsów i wytrawność znów postawiona zostanie ponad słodyczą?

Ja zdecydowanie sądzę, że kraft zaczyna zjadać własne dzieci, czy może, jak lubię to określać „zjadamy własny ogon”. Albo już go nawet zjedliśmy. Ale nie powiedziałby, wbrew pozorom, że to coś złego. Rzemiosło, czy w ogóle kraft w Polsce, zaczął się od mocnego skoku. Bardzo dalekiego odejścia od tego, co było powszechnie dostępne na rynku, od tego eurolagera. Bardzo dużo chmielu, bardzo intensywnie, wyraźne smaki, gdyż czymś trzeba było zaznaczyć swoją odmienność. Czymś trzeba było się wyróżnić. Jednak do całego rewolucyjnego rzemiosła doszedł w końcu biznes. Każdy, kto browar posiada, czy każdy kto jest w takim browarze, wie, że nie tworzy piwa tylko dla siebie czy swoich znajomych. Piwo tworzymy dla ludzi i to jest, myślę, clue całej sprawy.

Na początku tworzyliśmy dla bardzo wąskiego grona. Dla grupy ludzi, która miała bardzo wysublimowane podniebienia, chcieli ostrych smaków, dziwnych dodatków, przeróżnych eksperymentów. Teraz natomiast zrozumieliśmy, że musimy dotrzeć dużo dalej, że ta twarda grupka fanów piwa rzemieślniczego to tylko wycinek z całego społeczeństwa. A chcemy dotrzeć do szerszego grona, by kraft opanował Polskę, a piwo koncernowe przeszło do lamusa. Dlatego musimy też zjeść własny ogon, musimy zacząć używać owoców, czy stawiać na smaki popularniejsze, jeśli idzie o ogół społeczeństwa.

Dla mnie jednak jest jedna podstawowa różnica, przez którą nie sądzę, że piwa owocowe czy słodkie są złe. Tą różnicą jest zamysł piwowara i włożony przez niego w proces twórczy wysiłek. Zamysł, według którego ktoś wymyślił piwo słodkie, bazując na poszukiwaniach odpowiednich owoców, czy też eksperymentach z nowymi owocami, próbach na poszczególnych mieszankach, wyszukaniu takiego przetworu i proporcji, które dadzą oczekiwany przez rzemieślnika efekt. Ja wówczas czuję, że jakby to słodkie i ciasteczkowe nie było, to jest prawdziwie kraftowe, rzemieślnicze, bo ktoś się postarał, przemyślał, a później włożył wysiłek w proces takiego połączenia wszystkich smaków, by osiągnąć zamierzony efekt.

Czyli styl pastry to dowód na bolesne zderzenie kraftowców z rzeczywistością, która wskazała im lub też z całą mocą uświadomiła, że nie da się żyć tylko z rewolucyjnych w smaku i procesie produkcji piw, ale trzeba też uprawiać najzwyklejszy na świecie biznes, by mieć za co tę rewolucję prowadzić?

Tak myślę, choć nie sądzę, że jest to jednoznacznie bolesne zderzenie, choć możliwe, że dla niektórych tak. Ale na pewno jest to jakieś spotkanie z rzeczywistością. Na pewno każdy z browarów dochodzi do takiego momentu, w którym chce rozszerzać działalność. Dochodzi tym samym do wniosku, że „okej, siebie zaspokoiłem, znajomych zaspokoiłem, teraz idźmy dalej”. Jeśli taki rzemieślnik chce dotrzeć do – powiedzmy – trzech restauracji w okolicy, wie, że nie sprzeda w tych restauracjach piw, które sprzedaje beergeekom, gdyż beergeecy po piwo chodzą do pubów czy sklepów specjalistycznych. Do restauracji chodzą normalsi, czyli ludzie, którzy na co dzień nie mają styczności z piwną rewolucją. Takim ludziom trzeba zaproponować coś, co będzie trochę lepsze, ciekawsze od tego, co piją na co dzień, a zwykle piją jasne eurolagery. Ale przy tym wszystkim nie będzie szokiem, nie będzie też czymś przez ten szok odrzucającym.

Skoro już jesteśmy przy stylu pastry, przy „zjadaniu własnego ogona”, powiedz proszę, jak się odnosisz do używania aromatów podczas produkcji piwa?

Trochę mnie ta sprawa frapuje. Z jednej strony ja przy swoich piwach, czy przy piwach, które w Browarze Jana powstają pod szyldem naszego browaru, ja nie używam aromatów. Wewnętrznie ze mną się to gryzie. To już jest dla mnie trochę za duża łatwizna. Oczywiście, można świetne rzeczy z tego wyciągnąć, można zrobić naprawdę ciekawe piwa używając aromatów. Dla browarów kontraktowych, które u nas warzyły, też robiliśmy jednak takie piwa i uważam, że jeśli ktoś ma taki zamysł, jeżeli ktoś o tym powie jasno i otwarcie oraz wymieni je w składzie, nie będzie tego ukrywał, to okej – czemu nie. Nie czuję, że jest to złe. Jest to natomiast złe, wówczas gdy piwowar próbuje zatuszować aromatem, jeśli w danym piwie coś nie poszło tak, jakby tego chciał. Wtedy jestem mega na „nie” i nie zgadzam się z tym. Jeśli jednak użycie aromatów było w zamyśle, a w składzie nikt ich nie ukrywa, jest okej.

Było o beergeekach, było o normalsach. A jak jest w ogóle z preferencjami Polaków wobec piwa? Po jakie smaki najczęściej sięgamy, jako naród? Czy masz jakieś obserwacje w tym temacie, jako piwowar w Browarze Jana?

Zdecydowanie cały czas góruje pils i to jest piwo nie do zmiecenia. Żadna IPA, żadne słodkie piwo owocowe z tą klasyką nie wygra. Myślę, że to kwestia przyzwyczajenia u nas. Eurolagery, które wszędzie w Polsce się pije, są wzorowane na pilsach. Piwa, które często do nas spływały i do teraz spływają – zagraniczne piwa z Czech i Niemiec, mające status przynajmniej dobrych, to też głównie pilsy. I tego piwa schodzi zdecydowanie najwięcej. W Browarze Jana to prawdziwy core, którego robimy w największych ilościach. Widać jednak także rosnący trend piw bezalkoholowych, piw owocowych, czy też kombinacji w stylu bezalkoholowe piwa z owocami. Ale nadal na na podium są przede wszystkim style klasyczne, jak pilsy, czy też piwa pszeniczne, które nie do końca są tak wyraziste, jak standardowe wytwory piwnej rewolucji. Jednak w dalszym ciągu sięgamy po znane smaki, po smaki nie tak bardzo zaskakujące.

Czy sądzisz, że na miejscu jest miejsce dla nowych browarów i nowych stylów piwnych? Czy jest szansa na jeszcze mocniejsze pogłębienie piwnej rewolucji?

Zdecydowanie. Uważam, że jesteśmy dopiero na malutkim początku piwnej rewolucji. Zaczęliśmy z wysokiego C i zasięgu ogólnopolskiego. Każdy chciał być wszędzie. I to może był nasz błąd, ale browarów jest cały czas bardzo mało 250 browarów to jest wciąż niewiele, jak na tak ogromny naród jak nasz. Myślę jednak, że my, jako browary, musimy zmienić trochę to podejście i naszą myśl o tym, gdzie to piwo powinno być. Oczywiście bardzo fajnie, kiedy piwo spod twoich rąk pojawia się w całej Polsce. Mi jest niezmiernie miło, kiedy moi znajomi z Trójmiasta, z którego pochodzę, wysyłają mi zdjęcia i mówią - „Patrz, piję nad morzem twoje piwo!”. Mówię „Wow, super!”, ale jednak to nasz region, gdzie działa browar, powinien być dla niego najważniejszy. Uważam, że nasze piwowarstwo rzemieślnicze rozwinie się bardzo mocno, jeśli wszyscy skupimy się na własnych regionach. To nas też bardzo rozróżni. To da też konsumentom motywację, by uprawiając przy klasycznej turystyce tę piwną turystykę. Bo w danym regionie jest słynne takie, a takie piwo. Myślę, że to dałoby nam ogromny rozwój. I to robią bardzo dobrze, uważam, browary restauracyjne. Jako, że są restauracyjne, nie są sprzedawane poza browarem, a przynajmniej nie daleko i ludzie specjalnie przyjeżdżają do danego miasta, na przykład w Gdańsku jest Brovarnia i tam jest najlepszy pils w Trójmieście. I dlatego tam specjalnie jadą. Sądzę, że browarów jeszcze dużo może powstać, ale w trochę innej formule niż teraz.

Czyli stawiałbyś na regionalizację browarów. A sądzisz, że pandemia koronawirusa, która wstrząsnęła polską branżą rzemieślniczą ten proces przyspieszyła?

Niektórym na pewno pomogła w regionalizacji, ponieważ najprościej było założyć maseczkę, rękawiczki, wziąć piwo i przejechać się dookoła po sklepach i miejscach, które są znane, czy dowieźć piwo do chętnych klientów prywatnych. Z drugiej strony rynek tak bardzo się zamknął, było tak duże zamknięcie segmentu HORECA, że każdy szukał zejścia gdziekolwiek. Szukał jakiegokolwiek miejsca w dowolnej części Polski, by móc piwo sprzedać. Ale w Browarze Jana to zdecydowanie przyspieszyło regionalizację bardzo mocno. Mocno też nam to pokazało, że ja jadąc z Zawiercia do Katowic, gdzie mieszkam, mogę wziąć kilka kartonów piwa do samochodu i po drodze je podwieźć znajomej pani, która prowadzi sklep. Myślę, że pandemia nam dużo złego zrobiła, ale pomogła zmienić myślenie, dzięki któremu będzie przetasowanie.

Pozostańmy przy temacie pandemii koronawirusa, ponieważ jest jeszcze jedno zagadnienie, które mocno wybrzmiało w okresie lockdownu. Browamator, weteran sprzedaży asortymentu piwowarskiego, poinformował, że sprzedaż zestawów do warzenia piwa wzrosła o 40%. Czy zauważyłeś wzmożenie się trendu warzenia w domu? Sądzisz, że zostanie on z nami na dłużej, czy był to raczej impuls modyfikowany przez pandemię?

Wydaje mi się, że jednak był to impuls. Z prostego względu – wszyscy siedzieli w domu, nie mieli co robić, więc każdy szukał zajęcia dla siebie. Jedni ćwiczyli, inni robili piwo, a ja na przykład nauczyłem się robić chleby ze wszystkiego w każdej postaci. Dlatego też sądzę, że to impuls, ale nie wątpię, że przyniesie on coś dobrego. Zawsze kilka osób więcej nauczy się warzenia, część pewnie zarazi swoich znajomych czy rodzinę tą pasją, ale nie czuję, by piwowarstwo domowe zaliczyło wielki wzrost przez tę pandemię.

Zabierzmy się za chociażby małe podsumowanie tych niemalże 10 lat piwnej rewolucji w Polsce. Sam Browar Jana jest na rynku od 2015 roku, niewątpliwie to jedno z dzieci piwnej wolty, które razem z nią dorastało. Jak podsumowałbyś tę zamykającą się powoli dekadę i 5 lat istnienia Waszego browaru?

Sądzę, że dobrym słowem, które opisałoby miniony czas jest „rozwój”. „Rozwój”, ale też „ciekawość”. Przez 10 lat cały czas zyskiwaliśmy tę ciekawość. Mieliśmy do czynienia z całym spektrum smaków – od bardzo skrajnych, po bardzo delikatne, zaczęliśmy używać przedziwnych dodatków. Było piwo na słodzie wędzonym odchodami owiec, były piwa ze śledziami, z byczymi narządami rozrodczymi. Masa różnych rzeczy, które też pokazują, jacy ciekawi jesteśmy jako naród, jako społeczeństwo. Mamy w sobie ogromną chęć poznawania. I myślę, że pod tym znakiem ciekawości upłynęło tych pierwszych 7 lat odkrywania. Z kolei następne lata, co widzę też po naszym browarze, to okres specjalizowania się. Po eksperymentach i odkryciach kolejnych smaków przyszedł czas na okrzepnięcie, nastawienie na smaki klasyczne. Jednak mimo wszystko nawet wśród tych klasyków, jako że jesteśmy zakręconymi beergeekami, musimy dalej eksperymentować: do pilsa dodać brokat albo cudowne wynalazki, które zmienią kolor, albo klasyczne grodziskie z chmielem amerykańskim. To bardzo fajnie pokazuje taką krzywą kraftu, która jest wzrostowa, płaska i ma takie wahnięcia co kawałek. Bardzo mi się to podoba.

I w Browarze Jana bardzo podobnie. Też zaczęliśmy naszą przygodę od bardzo klasycznych piw. Potem były skoki przeróżnych kombinacji na temat piwa z owocami, z licznymi dodatkami, z laktozą, bez laktozy, leżakowanie w beczkach, przeróżne eksperymenty i 10 pomysłów na minutę, a teraz znowu mamy ten moment, kiedy się stabilizujemy. Dopracowujemy cały czas receptury piw, przede wszystkim tych, które najlepiej się sprzedają, są najchętniej kupowane przez naszych odbiorców.

Ja wiem, że odpowiedź na kolejne pytanie nie jest łatwa, ponieważ trudno prognozować w tak niepewnych czasach, ale mimo wszystko zdam się na Twój nos. Na przeczucie piwowara zawodowego, osoby, która jest profesjonalistą i w temacie piwa rzemieślniczego nie siedzi od wczoraj. Jak oceniasz, jakie będą trendy w piwowarstwie w najbliższym okresie – roku, może dwóch lat?

Jestem prawie przekonany, że – to już się dzieje zresztą – każdy browar rzemieślniczy, zacznie się bardzo mocno szkolić w piwach bezalkoholowych. To jest bardzo rozwojowy trend, który w najbliższym czasie będzie zasuwał w jeszcze większym tempie, co osobiście mnie cieszy, bo tak naprawdę alkohol był jedyną negatywną rzeczą w piwie, jedyną jednoznacznie niezdrową. Więc czuję, że rynek piw bezalkoholowych będzie rozwijał się z niesamowitą dynamiką. Ale na pewno nie będzie to trend dominujący, nie porzucimy klasyki na rzecz piw bezalkoholowych. Będzie to jednak świetna alternatywa. Bardzo możliwe też, że najbliższe lata to będzie lekkie spowolnienie, a może nawet mały krok w tył całego piwnego rzemieślnictwa. Przyjdzie stabilizacja, przeliczenie, zmierzenie swoich sił i myślę, że od nowa każdy będzie wracał do tych podstaw piwowarstwa. Już to się dzieje – prawie każdy browar ma pilsa, ma pszenicę, takie klasyczne piwa, które są piwami zarabiającymi. Na tych piwach robi się biznes.

Czyli bezalko i nieśmiertelna klasyka w najbliższych latach?

Tak uważam, chociaż oczywiście cały czas będą trendy przeróżnych wariacji na temat różnych IPA, ale nawet fan piwa może zauważyć, że wariacji piwnych w stosunku do klasycznych piw jest niewiele. Choć jesteśmy trochę w takiej bańce informacyjnej, w której każdy browar z każdej strony zasypuje nas coraz to nowszą wersją Hazy Dazy Turbo DDH IPA ze wszystkimi dopiskami, ale w tym samym czasie, może nie chwaląc się głośno, każdy też produkuje dwa razy tyle nieśmiertelnej klasyki w postaci prostszych piw.

Mieliśmy popularność milkshake’ów, mieliśmy popularność brut IPA, mieliśmy też boom na New Englandy, które już nie wiedzieć czemu, nie są nazywane naprzemiennie Vermontami, a teraz mamy popularność wariacji na temat odmian piw pastry. Czy Twoim zdaniem ten ostatni utrzyma się z nami dłużej, czy odejdzie do lamusa jak piwa w stylu milkshake oraz brut IPA?

Wydaje mi się, że ten styl ma szansę się utrzymać, a przynajmniej powrócić w przyszłym sezonie letnim. Jest bowiem znacznie prostszy w odbiorze dla człowieka, który nie zna piw rzemieślniczych, niż takie właśnie wskazane brut IPA, które – jak wiemy – było bardzo wytrawne, goryczkowe, dry to the bone, a to piwo jest raczej delikatne, ma owocki, fajny kwasek, trochę słodyczki, więc czuję, że to się utrzyma. Może nawet pod inną nazwą, bo jak wspomniałeś, mieliśmy milkshake IPA, które były swoistego rodzaju wersją beta piw pastry, więc może piwa pastry są wstępem do następnej wariacji na temat piwa.

Skoro mówimy o piwach łagodniejszych, które były nastawione nie pod beergeeków, hopheadów, a raczej pod klienta, który jest normalsem, muszę zahaczyć o temat wejścia w świat piw kraftowych. Czy masz jakąś strategię na odpowiedź, gdy ktoś się Ciebie pyta, od czego zacząć?

Jednej odpowiedzi nie można skonstruować. Moich znajomych, czy ludzi na festiwalach, którzy pytają się mnie, czego spróbować na początek, zawsze od razu pytam pomocniczo „a co lubisz?”. I myślę, że to jest dość ważne, ponieważ piwny świat jest tak szeroki, ponieważ mamy taką mnogość stylów i smaków, że możemy pod konkretne podniebienie dobrać konkretne smaki, które dany człowiek będzie znał, ale będą mogły go zaskoczyć w swoim innym wydaniu. Zawsze znajdziemy styl, który mniej lub bardziej będzie lubił. I wtedy możemy mu też troszkę dołożyć: trochę więcej chmielu, trochę kwasku, trochę czegoś innego. I tak właśnie staram się robić. Ale myślę, że taką najprostszą receptą, dość uniwersalną, byłoby zaproponować komuś, kto chce wejść w ten świat, jakieś piwo w stylu APA. Widzę to po naszym Browarze Jana, że jest to taki entry level do kraftu. To jest piwo, które „smakuje jak piwo”, ale gdzieś tam majaczy jakiś cytursek, coś się już zaczyna dziać, szyszką się odbija potem. Ja tak właśnie mojego ojca przekonałem do piw rzemieślniczych. Właśnie APĄ. Niby takie codzienne piwo, ale już znacznie fajniejsze.

To teraz coś z Twojej wiedzy eksperckiej. Czy mógłbyś zdradzić jakąś ciekawostkę z pracy piwowara, o której przeciętny zjadacz chleba nie ma pojęcia?

Nie wiem, czy są to informacje wbijające w fotel, ale zawsze, kiedy oprowadzamy wycieczki po Browarze Jana, to wszyscy są przekonani, że ta praca musi być wspaniała. Przecież pracujemy przy produkcji alkoholu. Musimy go degustować, czyli de facto pić alkohol w pracy. I zazwyczaj najbardziej ludzi dziwi, kiedy im pokazujemy, czym ta praca naprawdę jest. Że to jest ciężka, często brudna robota. Ludzi najczęściej właśnie to zaskakuje. Kiedy pokazujemy im jak wygląda wybieranie młóta, czy sprzątanie po warzeniu.

Z drugiej strony podejście ludzi do robienia piwa jest takie, że piwo to przecież robi się właśnie jak rosół. Tu sypniesz trochę tego, tutaj tamtego no i jest. Kompletnie to tak nie działa. Każdy z piwowarów musi mieć wiedzę z zakresu mikrobiologii, biotechnologii, chemii, fizyki, hydrauliki, pneumatyki, trochę automatyki, bo sprzęt jest coraz nowszy. Większość z piwowarów musi umieć obsługiwać wózek widłowy. Mamy mnogość umiejętności, jako piwowarzy, musimy podchodzić do bardzo wielu tematów. A niekiedy jeszcze piwowar, przy okazji zazwyczaj właściciel browaru rzemieślniczego, czy założyciel musi sprawdzać się jako marketingowiec, często też szkoleniowcem w restauracjach. To jest bardzo zaskakujące, jak – w większości młodzi ludzie, gdyż kraft w Polsce tworzą w dużej mierze ludzie do 35. roku życia – jaką wiedzą ci ludzie dysponują. Mnie to cały czas zaskakuje, gdy rozmawiam na jakichś spotkaniach branżowych czy po prostu takich półprywatnych, ile wiedzy się kryje w każdym z nas. Jak wnikliwie to wszystko badamy, ile badań naukowych czytamy. To jest coś, o czym przeciętny konsument nie ma pojęcia, a to w zasadzie faktyczna nasza praca.

To tak na koniec już znacznie lżej: powiedz mi proszę, jakie jest Twoje ulubione piwo z Browaru Jana?

Nie wiem, czy mam jedno ulubione piwo z Browaru Jana. Próbuję każdego z nich i każde w jakiś swój sposób mi smakuje. Ostatnio najczęściej sięgam po naszą klasyczną ipę, która ostatnio najbardziej mi smakuje z tego względu, że akurat chciałem trochę goryczki i wytrawności. Ale kilka miesięcy temu miałem smaka na pilsa. Piłem go za każdym razem. Teraz znowu widzę – jako, że weszliśmy bardzo mocno w produkcję piw bezalkoholowych – że z jakiegoś powodu zaczęła mi smakować brzeczka, czyli preprodukt do piwa. Więc to bardzo zależy od dnia i godziny.

A Twój, może nie ulubiony, ale najlepiej wspominany styl piwny?

Ogólnie IPA. Myślę, że wielu piwowarów by tak powiedziało. To styl, wokoło którego narodziła się ta rewolucja. To jest styl wokół którego ona ewoluuje, cały czas krąży. Jak zresztą każdy może zobaczyć – na większości etykiet piw, które są wypuszczane, będzie napisane „coś tam” i dalej „IPA”, czy też „IPA z czymś”. Zawsze będzie ta IPA i to jednak jest taki sentyment.

Czyli co by się nie działo, czy kraft by się nie walił i palił, to zawsze będzie IPA. Czy to będzie milkshake IPA, New England IPA, sour pastry IPA, po prostu IPA. Szyld piwnej rewolucji.

Tak. IPA is new lager.